Künstliche Ernährung?

Beim Lesen der Berichte bin ich auf das Thema „Künstliche Ernährung mit Magensonde“ gestoßen.

Ist eigentlich bekannt wie ein Patient die Versorgung mittels Magensonde erlebt???

Als ich 5 Wochen künstlich beatmet und mittels Magensonde ernährt werden musste empfand ich dies als  

Ich hatte ständig Durst und Hunger. Weil ich im Mund nur den Geschmack von Mundpflegemittel hatte existierte der Begriff Essen und Trinken nur in der Erinnerung. Mein Denken kreiste ständig um die Nahrungsverweigerung. Dem Pflegepersonal und meinen Besuchern versuchte ich immer „Hunger“ verständlich zu machen aber niemand ging darauf ein. 
Nachts, schlaflos vor Schmerzen hatte ich ständig Alpträume wegen der Verweigerung. von Essen und Trinken. Wenn jemand von Essen redete dann war es für mich Folter.

Als ich nach 5 Wochen dekanyliert und mit Fleisch- Gemüse- und Kartoffelbrei gefüttert wurde war für mich das der Himmel auf Erden.

Es bleibt nur zu hoffen das nicht jeder eine künstliche Ernährung mit Magensonde als so schrecklich er-lebt.

Lieber Kurt,

danke für deinen Beitrag.
Ich denke das hilft sicher einigen von uns wenn Entscheidungen an stehen.

Herje, also ich denke das war ja fürchterlich bei dir. Und das 5 Wochen lang?   
meine Güte. Das wünsch ich echt keinem.

Vielleicht kann noch jemand darüber berichten, der das auch erlebt hat.

Dachte immer es geht einem gar nicht übel mit der Magensonde, man hat dann keinen Durst und keinen Hunger. Aber das scheint ja fürchterlich zu sein.
Nein, also das wünsch ich echt keinem, eine Magensonde.

Rita

Lieber Kurt,

danke, dass du uns das berichtet hast.Im Normalfall ist es ja so, dass wir die Leute nicht fragen können wie es ihnen mit der Magensonde geht.

Meine Mama hat immer gesagt, sowas möchte sie nicht, niemals (sie war damals noch klar im Kopf)

Alles Liebe
Astrid

Danke für diesen Bericht, lieber Kurt. Ich habe zwar schon entschieden, daß ich mal keine Magensonde haben will (bei Demenz), hätte dem auch für meinen Vater nicht zugestimmt, dem zum Glück bis vor seinem letzten KH-Aufenthalt das Essen immer geschmeckt hat, sehe es aber unter Umständen ein bißchen anders bei anderen Voraussetzungen.

Muß man nicht davon ausgehen, daß Du ohne die Magensonde nicht überlebt hättest? Bei bestimmten Krankheiten kann ein Arzt vielleicht einschätzen für welchen Zeitraum (wenn es denn überhaupt begrenzt möglich ist) eine solche Sonde erforderlich ist. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man unter Beatmung essen und trinken sollte.

Hallo Kurt,

deine Aussage finde ich total interessant. Denn wer kann sich schon noch äußern über seine Erfahrungen mit der PEG?
Der einzige Erfahrungsbericht, den ich kenne, geht übrigens in die selbe Richtung. Als man einem jungen Beatmungspatienten durch "umstöpseln" zum reden brachte, waren seine ersten Worte: "Wißt ihr eigentlich was für einen Hunger ich habe?"   


Das gibt mir jetzt sehr zu denken und bestärkt mich wieder in der Meinung, meinem Vater keine Magensonde legen zu lassen. Nur für mich muss ich das noch regeln...... Aber das ist gar nicht so einfach. Denn wenn es nur vorübergehend wäre, z.B nach einem Unfall mit guten Heilungschancen, dann würde ich sie schon haben wollen.


Trotzdem wundert es mich, dass man mit PEG überhaupt eine Hunger- und Durstgefühl hat.

Liebe Tina,

das PEG vermutlich Perkutane endoskopische Gastrostomie heißt habe ich im Internet gefunden.

Deine Verwunderung über Hunger und Durstgefühl kann ich für meinen Fall bestenfalls so erklären:

Damals war ich 8 Stunden nach Einlieferung ins Krankenhaus unfähig das Besteck zu greifen weshalb ich gefüttert werden mußte. 10 Stunden nach Krankenhauseinlieferung war ich dann komplett gelähmt, wurde mittels Trachealkanüle künstlich beatmet und für 3 Tage ins künstliche Koma gelegt. Die Nahrung wurde durch das linke Nasenloch in den Magen gepumpt, was ich aber nicht sehen konnte. Ich wußte daher einige Zeit nichts von künstlicher Ernährung.
Ich hörte, bewegungslos am Rücken liegend wie gesagt wurde „So hier ist ihr essen“, suchte durch bewegen der Augen (mehr konnte ich nicht bewegen), konnte aber nichts finden. Das selbe als die Schwester reklamiert hat „Sie essen ja garnichts“. Resignierend schlief ich ein. Erst mehrere Tage später bekam ich mit, das dies einem Mitpatienten gegolten haben muß.

Als ich einige Zeit später durch Zähneklappern auf mich aufmerksam gemacht hatte und durch Lippensprache „Hunger“ mitgeteilt hatte wurde mir gesagt, ich könne nicht essen. „Ihr Idioten“ dachte ich, weil mir natürlich bewußt war, daß ich nach Einlieferung, wegen der Unfähigkeit das Besteck zu halten gefüttert werden mußte. Daß ich aber jetzt gar nichts mehr zu essen bekam fand ich nicht richtig.

Vielleicht hatte ich gar kein Hungergefühl und nur die Abweichung von der gewohnten Normalität bestärkten mich in dem Hungergefühl. Ich mußte hungrig sein, weil nach so langer Zeit ohne Nahrung für mich keine andere Möglichkeit bestand. Eine Klarstellung auf Grund meiner Reklamationen unterblieb aber.

Als ich mal „Hunger“ reklamiert hatte fragte mich der Pfleger ob ich Torte möchte. Ich nickte zustimmend und er ging. Als meine Mitbewohnerin mich besuchte sagte ich ihr durch Lippensprache „Pfleger, Torte“. Sie ging zum Pfleger und teilte ihm mit das ich Torte möchte. Zurück kam sie mit Nachricht von ihm, das könne mir so passen.

Da diese Situationen für mich total unverständlich waren bestand mein damaliges Leben aus ständigem resignieren.

Demnach wäre das Problem nicht der Hunger oder Durst sondern das die geänderte Situation mir nicht ausreichend bewußt gemacht worden war.

Lieber Kurt,

das ist ja unerhört wie die Pfleger dich dort behandelt haben.
Muss man echt nicht verstehen.
Wie wäre es da z.B. mal mit Erklärung von Seiten der Pfleger gewesen? Ich meine du liegst da, und weisst ja nicht wie dir geschieht, und die behandeln dich als wärst eine Puppe.
Find ich jetzt echt nicht schön.

Fürchterlich.

Rita

An Alle,

ich sehe da eine ganz andere Problematik und bin froh, das du Kurt die angestoßen hast und nachfragst!

Nicht die Magensonde und der Hunger ist das Problem.

Ich hatte auch schon mal eine OP und bekam einen Tropf, dann hat man keinen Hunger, geht nach ein bis zwei Tagen vorüber und man bekommt wieder Essen.

Wenn es dann aber länger dauert ist dieser "Hunger" gefühlsmäßig veranlagt. Man möchte schmecken.

Der Mensch hat fünf Sinne ; sehen, hören , riechen, fühlen und schmecken.

Vier Sinne werden bedient, nur der Geschmackssinn wird, bei dem was Kurt ansprach, nicht erfüllt.

Lieber Kurt , ein richtig guter Ansatz

Danke für den Impuls

Lieber Kurt,

alles liebe fürs neue Jahr, und so abgedroschen es klingt: viel Gesundheit

Herzlichst

Anita

Habe auch einen Gedanken in ungewöhnlicher Richtung.

Wenn denn Magensonde sein muss, kann man nicht auch, den Patienten (immer noch Menschen genannt)  irgendwelche Spritzen mit Brühe/ verdünntem Kartoffelpürree  usw. in geringen Mengen in den Mund geben? Medikamente kosten so viel.
Für die Vitalfunktion der Kranken wäre es doch ein Ansatz?????

Lieber Kurt , man da hast du ja ganz schön was hinter dich gebracht !

Ich denke wenn man dir damals erklärt hätte das du über Magensonde ernährt wirst , weil du beatmet werden mußt , wäre es nicht ganz so schlimm gewesen ! 

Aber , wie du schon sagtest , der Kopf sagt uns man hab schon 2- 3 Tage nichts gegessen , habe Hinger , habe Durst ! 

Die Psyche spielt da sicher eine große Rolle !

Ich hoffe das ich nie so schlimm erkranke , das ich soetwas erleben muß ! 


Alles liebe Silvi

quid.novi schrieb:

Wenn denn Magensonde sein muss, kann man nicht auch, den Patienten (immer noch Menschen genannt)  irgendwelche Spritzen mit Brühe/ verdünntem Kartoffelpürree  usw. in geringen Mengen in den Mund geben? Medikamente kosten so viel.

Diese Gedanke ist gar nicht so ungewöhnlich, denn es gibt so etwas, fällt mir dabei ein. Bisher habe ich nur davon gehört, selber aber noch nie gesehen. Es gibt genau für solche Fälle irgendwelche "Aromastäbchen", die der Patient in den Mund gesteckt bekommt. Bisher dachte immer, sie seien nur da, um die Geschmacksnerven zu trainieren. (Wozu, wenn dieser Mensch nie mehr selber ans essen kommt?   ) Aber anscheinend hat das Ganze auch noch einen anderen Hintergrund.  


Es war schwierig über googel etwas zu finden. Aber hier: [url=http://books.google.de/books?id=pJcA-UeR8aAC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=geschmacksnerven+trainieren+trotz+peg&source=bl&ots=omFJwgGukP&sig=DthXRgF5q_Gv_KX2Qt1s-j1wpVo&hl=de&sa=X&ei=uojCUpj3MoTWtAastIGICQ&ved=0CFAQ6AEwBA#v=onepage&q=geschmacksnerven trainieren trotz peg&f=false]http://books.google.de/books?id=pJcA-UeR8aAC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=geschmacksnerven+trainieren+trotz+peg&source=bl&ots=omFJwgGukP&sig=DthXRgF5q_Gv_KX2Qt1s-j1wpVo&hl=de&sa=X&ei=uojCUpj3MoTWtAastIGICQ&ved=0CFAQ6AEwBA#v=onepage&q=geschmacksnerven%20trainieren%20trotz%20peg&f=false[/url]

auf Seite 39 oben. Dieses "Geschmackstraining" wird sogar vom MDK gefordert. Man kann dafür einen getränkten Tupfer in den Mund des Patienten legen.

Liebe Tina,

hierzu könnte interessant sein:

Basale Stimulation am bettlägerigen Heimbewohner

http://www.altenpflegeschueler.de/pflege/Basale-Stimulation-am-bett.php

Liebe Foris,

durch mein Erleben der geschilderten Horrorgeschichten:
- Beziehungsproblem 08. Apr. 2013
- Erleben von künstlichem Koma 13. Apr. 2013
- Demenz oder Sketch 10. Nov. 2013
- Ausgrenzung von Dementen 01. Dez. 2013
- Weihnachten auf Intensivstation 19. Dez. 2013
- Künstliche Ernährung 30. Dez. 2013

gewann ich die Erkenntnis:

Man muss Negatives erleben um das Positive genießen zu können.

Die Angst der Abhängigkeit als Pflegefall gab mir die Motivation, die Kraft und die Ausdauer wieder auf die Beine zu kommen. 

Ich habe Fälle erlebt bei denen Patienten mit einem harmonischen Umfeld es nicht geschafft haben von einem Rollstuhl unabhängig zu werden. Auch unsere Gesellschaft tendiert dazu die Versorgung von Patienten an die Angehörigen abzuschieben. 

So bleibt mir die Hoffnung die positiven Phasen meines Lebens weiterhin genießen zu können.

kurt schrieb:

Man muss Negatives erleben um das Positive genießen zu können.

Leider ist das so. Meine Mutter sagt immer: "Jugend und Gesundheit weiß man erst zu schätzen, wenn man sie nicht mehr hat."
Schade eigentlich. Aber das scheint so zum Leben zu gehören.

Hallo Kurt,
danke für Deinen Beitrag, muss auch ich sagen.
Über so was habe ich noch nie nachgedacht.

Vor ein paar Jahren hat mich die bestellte Ernährungsberaterin
einmal beim Besuch meines Vaters am Eingang des Pflegeheims
abgegriffen und mich gefragt, ob ich ihm noch eine Magensonde
legen lassen möchte. Er war einige Wochen vorher gestürzt,
hatte einen Oberschenkelhalsbruch bekommen und gleich noch
eine Pneumonie. Während des Klinikaufenthalts nahm er rapide ab
und verweigerte auch die Mitarbeit in Sachen REHA.
Als er schließlich wieder ins Heim gebracht wurde und nach 3 Tagen
weder getrunken, noch gegessen hatte, außer es kam von mir,
da bestellte man die Ernährungsberaterin.

Ich war ein wenig irritiert über die Einschätzung des Personals,
das meines Erachtens einfach ein wenig ungeduldig beim Versuch des Fütterns war.

Mir fiel dann ein Gespräch mit meinem Vater ein, das ich an seinem letzten Kliniktag,
weniger Tage vorher geführt hatte. Da hatte ich ihm erzählt, dass eine Schulfreundin
und ehemalige Nachbarin von ihm gestorben sei.
Mein Vater weinte ein paar Minuten lang und meinte schließlich:
"Aber ich will noch leben."

Das war für mich das Signal, um seinen sehr guten Hausarzt aufzusuchen und ihn zu
bitten, meinen Vater zu besuchen und einzuschätzen, was seiner Meinung nach
zu tun sei. Er ging gleich eine Stunde später zu meinem Vater.
Anschließend sagte er mir, dass mein Vater noch leben möchte und es ihm nur
in diesem Heim nicht gefalle. Er möchte in seine Heimat zurück und ich solle
mir ein paar Monate frei nehmen, um ihn zu pflegen. Das werde wieder.

Ich befolgte den Rat des Arztes. Wir waren keine 5 km mit dem Auto entfernt
vom Heim, als mich mein Vater fragte, wohin denn die Reise gehe.
Als ich ihm antwortete, "nach Hause", da dauerte es keine 2 Minuten und mein
Vater sagte: "Jetzt wird es aber Zeit, dass Du mir endlich was zu essen gibst."
Ich hielt an der nächsten Tankstelle und kaufte ihm eine heiße Bockwurst,
die er verschlang.
Nach 3 Monaten war er wieder so weit fit.

Grundsätzlich denke ich, dass man nicht Jahre vorher theoretisch beurteilen kann,
ob man künstlich ernährt werden möchte oder nicht. Auch wenn dieses Denken
heutzutage sehr modern ist.
Nicht jede Diagnose ist richtig.

Am Ende kommt es darauf an, ob man noch Lebenswillen hat oder nicht.
Wenn ja, dann besteht die Chance, dass man von der Magensonde auch wieder wegkommt.

Hallo Verdana,

auch mein Vater hatte seinen Lebenswillen bis zuletzt. Ich hätte eine Magensonde trotzdem abgelehnt, wenn das Thema aufgekommen wäre. Er wäre in seinem Demenzstadium weder in der Lage gewesen, Lebenswillen oder -Unwillen zu bekunden.


Was ich über die Magensonde weiß ist, daß man sie sehr schnell und unproblematisch bekommen kann - sie wieder zu entfernen ist ungleich schwieriger, wenn der Betroffene sich nicht entsprechend äußern kann, selbst wenn ein entsprechender richterlicher Beschluß dazu vorliegt.


Hier gibt es einen interessanten Artikel dazu:  http://www.zeit.de/2009/23/M-PEG-Sonde/seite-1 und eine ganze Reihe sehr interessanter Kommentare, besonders auch zum Thema Nahrungsverweigerung.

Habe mir gerade alle Antworten durch gelesen.
Es gibt bei diesem Thema viel pro und contra.
Was auch richtig ist,denn jeder sollte sich einmal
Gedanken über dieses Thema machen.Es wird immer eine
schwierige Angelegenheit bleiben.Bei einem Dementen der weder
kauen noch schlucken kann wird meistens eine Sonde gelegt.
Da sonst die Nahrung in die Luftröhre gelangt.Schon gibt es ein
weiteres medizinisches Problem.
Ebenso haben viele Demente noch andere schwerwiegende Erkrankungen,
die eine Entscheidung auch nicht leichter machen.
So wie bei Kurt die Sachlage war,stelle ich mir das grauenvoll vor.
Das Pflegepersonal ist überlastet,wahrscheinlich gab es dort keine
regelmäßigen Fortbildungen,so das einfach nur nach Plan gepflegt wurde.
Neue Techniken werden abgeblockt auf Kosten der Patienten.
LG
Lichtblick

Lichtblick schrieb:

Bei einem Dementen der weder
kauen noch schlucken kann wird meistens eine Sonde gelegt.
Da sonst die Nahrung in die Luftröhre gelangt.Schon gibt es ein
weiteres medizinisches Problem.

Hallo Lichtblick,

auch mit einer PEG kann Nahrung genauso in die Luftröhre gelangen.
Hier ist noch mal der Text über Sondenernährung vom Ärzteblatt,
der mir damals bei der Entscheidung, meiner Ma keine Sonde legen zu lassen, sehr geholfen hat.

Meine Mutter (mit Alzheimer... in Folge Schluckstörung, zeitweise Speicheldrüsenentzündung) hat bis zu ihrem Lebensende
auch ohne Worte (ja und nein gingen noch bis zum letzten Tag bzw. Kopfschütteln) ihre Nahrungsaufnahme selber regeln können.
Klar, die Pflegerinnen mussten ihr mehrfach am Tag etwas anbieten, das wurde auch protokolliert. Aber sie hat den Genuss von
Süßem, Salzigen, Saurem haben können in Form von Suppen, Brei, Joghurt, Schoki lutschen.

Wir haben im letzten Monat dann sogar die hochkalorische Nahrung (die abgesehen von Vanille und Erdbeer nicht wirklich Abwechslung bietet) und die subkutane Infusion eingestellt. So konnte sie bis zu ihrem letzten Tag "genießen", was möglich war, trinken, was möglich war, aber auch sterben und gehen können - ohne Lungenentzündung, zwar deutlich dünner, aber darauf waren wir vorbereitet.

Das es zeitweise wirklich ein Kampf mit Pflegepersonal, Hausärztin und vor allem dem eigenen gewissen war,
könnt hier noch einmal nachlesen.

Hier ist das Schreiben, das vielleicht anderen helfen kann, sich klar auszudrücken:

Admin schrieb:

Ich bin nach wie vor sehr froh, dass meine Ma so bis an ihr Lebensende genießen und sein durfte - natürlich alles in einem gewissen Rahmen und ihren Möglichkeiten. Wir dürfen wirklich nicht vergessen, dass wir "gesunde" Menschen unsere Maßstäbe an satt und sauber auf unsere kranken Angehörigen übertragen. Satt ist nicht gleich Lebensqualität und wenn ich Kurt's Beschreibung lese, verstehe ich das jetzt um so mehr.

Liebe Grüße und lasst euch nie zu einer Entscheidung drängen, lasst euch Zeit und macht euch schlau.

Ute

Liebe Foris,

ich bin entsetzt, was ich mit dem Beitrag ausgelöst habe das dieses problematische Thema an Silvester so dominiert.

Ich hätte mir auch nie vorstellen können das man sich auf Sondennahrung auch erbrechen kann, bis ich es mehrfach erlebt hatte.

Auf Grund von Verstopfung erbrach ich die Sondennahrung und konnte, aufgebläht wie ich war kaum atmen. Mir wurde dann in einer Blitzaktion ein Darmrohr eingesetzt damit sich die Situation wieder normalisierte.

Meine Mutter hatte jegliche künstliche Ernährung verweigert was vom Pflegeheim beachtet wurde. Ich war mehrmals bei ihr, sie wollte auch möglichst nicht reden. Also setzte ich mich zu ihr und hielt ihre Hand, wobei sie sich stets entspannte. Sie äußerte ihre Zufriedenheit über diese Situation. 

Dies ging mehrere Tage so bis sie friedlich starb. Auf diese Weise war ihr Ableben für alle eine harmonische Situation.

Lieber Kurt,

sei nicht entsetzt, sei entspannt. Egal ob Silvester, Ostern oder Sommerferien - das Thema ist immer brisant und immer aktuell.
Ich bin ganz froh über deine Erlebnisschilderungen und sage danke, weil ich noch mal meine Entscheidung für meine Ma rekapitulieren konnte -
das war für mich, wenn du so willst, ein schönes Silvestergeschenk.

Auslösen kannst du nur, was ausgelöst werden will - also, keep easy!

Liebe Grüße und dir ein entspanntes Neues Jahr.

Ute   

Liebe Ute,

vielen Dank und auch Dir ein glückliches Neues Jahr.

kurt

Um auf andere Gedanken  (reale Ernährung) zu kommen habe ich euch mein Hirschrezept von Weihnachten in der Kochecke  geschildert.

Meine Mutter bekam 2008 eine Magensonde nach einem Schlaganfall gelegt als sie drei Monate im Koma lag. Als sich ihr Zustand besserte, versuchte man, angedickte Säfte, Joghurt oder Brei (auch Babykost) zusätzlich zu verabreichen, damit im Mund die Geschmacksnerven aktiviert werden. Leider reichte die Menge, die sie zu sich nehmen konnte, nicht aus um sie vollständig zu ernähren und die Magensonde zu entfernen.

Trotzdem bekam sie all die Jahre immer auch Zusatzkost, damit der Mund auch Geschmack spüren konnte. Ich denke das hat ihr sehr geholfen. Seit drei Monaten funktioniert leider auch der Schluckreflex nicht mehr und das musste eingestellt werden. Auch trocknen die Mundschleimhäute nicht so aus wenn regelmäßig etwas verabreicht wird.

Was ich damit sagen will ist, dass trotz Magensonde durchaus auch zusätzlich ein bisschen Nahrung durch den Mund gegeben werden kann, damit der Patient den Geschmack von Speisen im Mund wahrnimmt. Kommt natürlich auch auf die einzelne Situation an.

Man lernt niemals aus,danke.
Leider happert es oft an der Aufklärung solcher Dinge die
doch so wichtig sind.Gut das ich euch gefunden habe.
LG
Lichtblick

Lieber Kurt,

da kann ich Ute nur zustimmen: Du musst nicht entsetzt sein, im Gegenteil.

Vielen Dank für die Info.

Viele hier (glaube ich) und ich als blutiger Laie, welcher am Anfang steht, habe(n) dieses nicht gewusst.

Ob Silvester oder an einem anderen Tag spielt wirklich keine Rolle.

Ein dickes Lob mal an dich, lieber Kurt, dass du dich hier so einbringst bei der "Weiberwirtschaft".

Ich wünsche dir alles, alles Liebe für 2014 und die kommenden Jahre, viel Gesundheit

und, bleib uns, trotz der nicht Qoutenerfüllung  (hähä   ) erhalten

herzliche Grüße

Anita

Liebe babsi55,

das ist ja positiv, auch mal solche Erlebnisse zu erfahren.   

War doch gut, das Kurt das Thema angestoßen hat.

Ich wünsche dir ein gutes Jahr mit Gesundheit für dich und deine Lieben

herzliche Grüße

Anita